北海道の自然をどう生かすか
・・・スポーツフィッシングのすすめ・・・
２０００１２月吉日
参議院議員岩井國臣
釧路川で斉藤テディーさんとすばらしい対談をしました。北海道発展のひとつの鍵がそこにあるように思われます。北海道の関係者の方は是非読んで下さい。
岩井――テディさんはニュージーランド住んでおりましたが、どのようなことをやっておられたのですか？
テディ――アースサークルリミテットという会社で釣りのツアーを組んで案内をする・・・・そういう仕事を主宰をしておりました。僕自身はツアーを組んだり、フィッシングガイドとしてお客さんの案内をさせていただいてました。釣りだけでは、季節的なものもありますので、エコロジーツアーですね。僕らが呼んでいたのはワイルドライフツアーというのですけれども、野生生物を見に行ったり、高山植物を見に行ったり、地元の方と一緒になって日本人を対象にした日本人観光客のツアー会社をやっていました。
岩井――要するにお客さんは日本人ですか？
テディ――はい。しかし、たまに台湾の方とか、韓国の方とかを案内しましたが、ほとんどが日本人です。
岩井――結構お客さんは来るんですか？
テディ――来ましたよ。しかし会社を設立してスタートした当初は、なかなかお客さんをとることができませんから、日本の旅行会社とタイアップしまして、その旅行会社の地域の代理店さんと契約を結んでそこからお客さんをまわしてもらいました。初年度はほとんどそうでした。２年目からは地域の代理店さんではなく、日本の旅行会社・本社から、この釣りのツアーとかワイルドライフツアーを組み込んだツアーを作ってもらい送ってもらってました。３年目からは全部インターネットでお客様がはりました。
岩井――年間何人くらい来られるのですか？
テディ――釣りのツアーですと年間９０日動いてました。
岩井――釣り以外のワイルドライフツアーですと？
テディ――釣りの３分の１くらいで３０日くらいです。
岩井――結構、日本人でも行っている人が多いですね。
テディ――最初は旅行会社さんを通してやってましたから、最初のお客さんたちは釣りのツアーやワイルドライフツアーとは違う目的で来たわけなんですよね。ニュージーランドに。例えば、料金が安いとか、クライスチャーチでお花をみたいからという訳ですね。ついでに、ちょっと離れた南の島の田舎の方で一日フリータイムがあるから何か面白いことがないかなあということで、釣りのツアーに行ったり、ワイルドライフツアーに行ったりしたんですが、逆にそれが今度旅行の目的になるようになってきたのですよ。それこそ新婚旅行に行って釣りができるからやってみようという人が多かったんですが、釣りができるから新婚旅行はニュージーランドに行こうという訳ですね。もしくは、ニュージーランドの本当のピュアな自然をみて見たいから、こういうツアーがあるんだったらニュージーランドにしよう。お客さんの変遷というのももちろんあったと思います。
岩井――そういう、エコロジーツアー、日本ではグリンツーリズムと言っていますけど、ニュージーランドの人達はどうなんですか？
テディ――もちろん、やってます。
岩井――そういうツアーを案内する人達はいるんですか？
テディ――います。ただし、日本語をしゃべれる方がほとんどいないです。だから、欧米人はいいとして、日本人にとっては非常に不便だ。
岩井――欧米人なんかでもニュージーランドにツアーに行く人が結構いますか？
テディ――多いですよ。
岩井――釣りのツアーなどもありますか。
テディ――もちろんあります。アメリカ人が非常に多かったですね。今ほんとにネイティブのトラウトが大きい、いい魚が釣れるのは、世界中でニュージーランドくらいしかないと思います。もうアメリカがだめですから。だから、アメリカ人の方も大勢きます。
岩井――ニュージーランドが世界の中でも一番いいコンディションなんですね。
テディ――はい、そう思います。設備の整っているし、危険度も少ないし、魚の状態もコンディションもいいですから。もちろん、南米とかチリとか行けばいますけど、行くのがたいへんですよね。
岩井――ニュージーランドは国でですね、鱒の放流をしたり、川の管理をもやるわけですよね。ステーションみたいなものを造ったり。ちょっと我々日本人には考えられないぐらい、しっかりした運営というか仕事をやっておられるという感じですか？
テディ――はい。もともとそれをやっていたのがドックといって、要するに自然保護庁。日本でいうところの環境庁ですよね。そこがもともと、魚と鳥類ですよね。カモとかガン、そういったものの管理をしてたわけです。最初は国としてその１つの省庁が放流事業をしてライセンスを出したりしていたのですが、今からだいたい５，６年前に、放流事業が終わった段階で一部分が今度独立しまして、フィシャンドゲームカウンセリングという形になったですね。これも、もちろん国の機関ですが、フィシャンドゲームカウンセリングという形になって国からのお金の流れはいっさい切れちゃいます。で、フィシャンドゲームカウンセリングが発行するニュージーランドの釣りのライセンス、狩猟のライセンス、このライセンスフィーだけですべて運営されているということなんですね。要するに一番最初にお金がかかる部分というのは国がやった。
岩井――そのことが、結構ニュージーランドの観光資源になっている。
テディ――はい、なりつつあります。最初は観光資源うんぬんということではなくて国民のレジャー、スポーツとしてやったのですが、結局は国の観光資源になった。
岩井――なるほど、いい環境、いい条件が整っているから海外から観光目的で出かけてくる。まあ、こういうふうになってるわけですよね。
テディ――ニュージンーランドに釣りで来るお客さんは長いですから、けっこうお金が落ちる。期間がやっぱり１週間なり、１０日なりというのがほとんどです。非常に長い間滞在されて長い期間釣りを楽しまれるというのが普通です。日本でいうと長期滞在になりますよね。
岩井――そういうニュージランドの体験からして日本を見たとき、そういうエコロジーということで考えれば、内地よりも北海道のほうが条件がいいと思うでしよう。だから、日本全般というんじゃなくて、・・・・日本の中で一番条件のいい北海道ということで考えた場合ですね、どんな感じになるんですかね。ニュージーランドを一つモデルとしてね、北海道を見たときに、北海道は可能性がありますか。
テディ――僕は、北海道は大きなポテンシャルを持ってると思います。でも、その持ってるものを磨いてないです。まだ、輝いてないです。
岩井――たとえば？
テディ――僕がはっきり言えることは釣りですけれども、内地から来るお客さんが北海道へ来て何を求めているか。北海道の方は分っていないです。どういう状況を求めているのかが分ってないですよね。内地の方はお金を払うのはいとわないわけなんですよ。それも、分ってないです。
岩井――潜在的なそういうニーズというのはありますか。
テディ――あります。大きいです。
岩井――わざわざ、ニュージーランドへ行くぐらいだからね。北海道の条件さえ、環境さえ整ってくれば、北海道に来るということになりますよね。
テディ――それは、もう全然問題はないと思います。魚を含めた水環境、これが整えさえすれば。魚っていうのは水の中で生きてる生物ですから、水の環境が悪くなればいなくなりますから。そういう意味では象徴的であると僕は思っているんですよ。たとえば、水生昆虫１つ１つ・・・、それも数が減れば魚もいなくなるわけなんですよ。水量ももちろん、そうですしね。水質もそうだし、だから１つ象徴的なものだと思います。魚というものは。
岩井――それでテディさんがニュージーランドを引きあげて北海道に来られましたよね。それは、日本の中で北海道が一番いいということ、魚釣りだとかエコロジーで考えて北海道が一番条件がいい・・・そういうことで北海道にされたのだろうと思うんですれど、ニュージーランドから引きあげられたというのは何故ですかね。
テディ――まあ、１つは子供の教育の関係ですかね。
岩井――結局、ニュージーランドには何年居られたんですか。
テディ――７年居ました。
岩井――こっちに戻ってこられたのはいつでしたっけ。
テディ――去年の７月です。僕もう１つ夢があるですよ。ていうのは、そのニュージーランドでアウトドアスポーツ・ロッジをやりたい。フィシング・ロッジでもいいんですけれどもカヌーもできるような。そういう、アウトドア・ロッジですね。要するに宿泊と食事とアウトドアのアクティブティが一緒になった施設をやりたかったです。これはもう、昔からもっている夢なんですよ。で、ニュージーランドでずっと７年間それを夢でもってて自分でガイドもしてそしていろんなツアーもやった。ワイルドライフツアーもやって、日本人のお客さんは結構ニュージーランドに興味をもってくれる。喜んでくれる。リピーターにもなってくれる。その中でやっぱり、１つ残念だったのは僕が施設をもってなかったことです。ですから、ニュージーランドのそのモーテルとか、ホテルですとか、そういうところを利用していたんですよ。そして、レストランも持ってないですから、町のレストランを紹介して食事をしてもらったりするわけなんですけれども、そこで・・・・１つそういうのが複合でできたら素晴らしいなあと思ったんですよ。実際、ニュージーランドにはいくつかあるんですよ。でも、日本人のお客さんを対象にしているところはない。だいたい、アメリカ人なんですよ。そんなことを考えながら、いろいろインターネットでメール流してたら、たまたま、佐藤さんのほうから、標茶でこんなものができるよと、ヘイゼルグラウスマナーというのを聞いたんですよ。これは、俺が考えていることと同じじゃないか。じゃあ、自分の勉強にもなるから。僕は宿泊のほうとか、ホテルのほうとか、全然勉強してませんから、勉強させてもらえればいいと思って来たんですよ。
岩井――ちょっと、話し変わりますけど、昨日、船ですね。ドリフトボートといわれましたっけね。あれは素晴らしいボートだと思ったんですけどね。あれはどういうふうにみつけられたのですか。ああいうふうなのは、ニュージーランドにあるんですか？
テディ――ニュージーランドにももちろんありますけれども、本場はアメリカです。僕がアメリカに居たときにあれで釣りにいってました。
岩井――アメリカにも居たですか。アメリカであんなのは体験しておられるんですね。あれに乗っておられたんですね。
テディ――はい。ああいう船で川を下りながら釣りをするというのはすばらしい。まだ、日本ではなかなかポピュラーではないですよね。そのほか、湖でパワーボートエンジン付きのボートで釣りをするというのもあんまりポピュラーではないですよ。あアメリカなんかでは、もちろん、岸を歩いていって川で釣りをする人もいますけれども、ボートに乗ってという方が結構多いわけですよ。そういうツアーも実際ありますし、僕もニュージーランドでボートを使ってやってましたから。日本でも同じ形でやりたい。
岩井――ニュージーランドで使っておられたボートっていうのはエンジン付きですか。
テディ――エンジン付きです。
岩井――あのドリフトボートはエンジンなしですよね。
テディ――あれはないです。
岩井――もともと、エンジンは付けないボートですよね。
テディ――あれは、付けないボートです。ニュージーランドでドリフトボートをやる場合には、さっきもいいましたけれども、コンセプションが必要になってくるんですよ。要するに川っていうのが国のものですから、国のものを使って営業する場合、やはりコンセプションを申請してそのコンセプションを執らないと営業できないですよ。岸から釣り歩くぶんにはコンセプションいらないですね。ですからどうしても岸から釣り歩くことになるんですけれども、日本の場合は、何にもないですから、ドリフトボート使ったほうが絶対お客さんは喜ぶ。
岩井――なるほど。あのボートのそのいいところは？ 日本にもいろんなボートあるでしょ。どこがどういうふうに違うのでしょうか。
テディ――基本的には、釣り専用のボートだと思っていただければいいです。つまり、ボートの上に立つことができるということです。立って腰をホールドしてもらえますから、非常に安定した形でやれる。特にフライなどやられる方はかなりキャスティングをしますんで、その場合、体をどうしても左右、前後に動きますから、ホールドがないと、キャシンティングができません。
岩井――日本にはそういう釣り専用の立って釣りをするようなボートありませんか。
テディ――残念ながらないです。あったとしても大型のクルーザーになりますから、エンジン付きのボートに。もう１つ・・・・、あのボートの特徴は底が平ですから、非常にきっすいが浅いです。浅いところでもいけます。あの型は日本にはないです。近いのはカヌーになりますけど、カヌーでは立ってではできませんから。
岩井――立ってはできませんよね。
テディ――ひっくりかえります。
岩井――あれは４人乗ったわけですけど、だいたい４人ですかね。
テディ――本当は釣りをする方は２人だと思います。ドライバーが真中で１人、３人が一番いいと思います。一応最大５人乗れるようにはなっていますけどね。
岩井――日本の川をどう思われますか。やっぱり魚のいないような川はまずい。魚釣りのできないような川はね、やっぱりちょっとまずいんじゃないかと思いますよね。テディさんの目で見てね、内地はともかく、北海道の川はどうですか。
テディ――正直なところをいうとがっかりしました。もちろん、綺麗な川・・・もいい川もありますけれど。
岩井――がっかりした最大の点は何ですか。
テディ――魚のサイズです。大きさ。小さすぎますね。
岩井――だけど、それは仕方ないじゃないですか。大きさというのは。
テディ――いや、これはできるはずです。現に西別川などでは、５年前でたとえば60cmクラスがかなり釣れてたわけですよ。
岩井――それはやっぱり水量ですかね。
テディ――水量を含めた周りのコンディションだと思います。もちろん、釣り人も含めて、釣り人の数とかも、今はルールも何もなしですから。
岩井――釣り人の数というのはやっぱり制限しなければいけませんかね。
テディ――制限というよりも、レギレーションようするのにルールをきちんと作るべきだと思います。
岩井――どういう点がまずいですか。どんなルールがいいですかね。
テディ――ルールとして、たとえば、西別川で作ってほしいのは、サイズの制限ですよね。持ち帰りサイズの制限、キープする魚のサイズ。たとえば、20cm以下は再放流しましょう。1日に持って帰る量は3匹までにしましょう。最低限これは作らないといけないと思います。で、そうすることによって持ち帰る量は減りますから、小さい物は残りますから、環境としては良くなるはずです。まず、それが一番簡単にできることだと思います。水量を増やすてことはなかなかのことですから。
岩井――しかし、やっぱり森がずいぶん変わってきている。造林で針葉樹林に変わってきてますね。そのことによってやっぱり水量が少なくなった。魚にとっては状況が悪くなってはきてるよね。その辺をどうするかっていう問題はあると思うんですけれども。
テディ――基本的にいうと、人為的に何かをなされたものに対しては、人間が自然保護の為に然るべき規制をしていかなければいけないという考え方ですね。つまり人為的に森を切って、木を切って針葉樹林を植えてしまったのであれば、それを人為的に戻していかなければいけない。人為的に・・・つまり釣り人がたくさんきて魚をとってしまったんであれば、それを規制して魚を増やしていかなければいけない。これは、しなきゃ絶対いけないと思います。放っておいたんではどんどん悪くなります。何もしないで自然のままがいいんだから何もするな・・・、これはもう前時代的な自然管理のあり方ですから。それではもう自然は絶対よくならないと思いますよ。
岩井――まあ、人を受け付けないというか、入れない川があってもいいと思いますけどね。
テディ――そうですね。それは、どこかにあってもいいと思います。
岩井――しかし、現実にいろんな人がどんな川にも入ってきてるわけだから、なかなかそれを排除するのは社会的に難しいですよね。
テディ――北海道の中で釣りというレジャー、つまりスポーツである釣りは非常に高いウエイトを占めているわけですよ。ニュージーランドと一緒なんですよ。だからそれをおまえ釣りに入っちゃだめだよというのは僕はちょっと。ただし、入るなら入るでちゃんとルールを守りましょう。それがレギレーションだと思ってます。
岩井――川自体の管理、川、森も含めての管理と、うまくマッチしてなきゃいけないですよね。全体をコントロールしていかなければいけないよね。
テディ――全体バランスがとれてくれば、川のコンディションももっと良くなってくるし、魚のコンディションも良くなると思います。
岩井――釣りすぎると当然いなくなるよな。
テディ――当然いなくなります。屈斜路湖という湖がありますけど、屈斜路湖の魚というのは産卵期になりますと川へ上がるでわけですよ。細い川なんですよ。そこへ釣り人が入って抜いていっちゃう、大きいのをね。産卵期の魚１匹を持っていくということがどれだけ資源にダメージを与えているか判っていないんですよ。
岩井――こんなのはね、ファンクラブではないけど、要するに常識ある釣り人たちのオーソリティーな組織がないと規制できないのではありませんか。そういう、実際の釣り人、常識ある釣り人たちの協力を得ながらですね、規制をしていくというのが必要ですね。行政がそんな取り締まりをするということは実際問題として難しいですよね。釣り人たちの動きが出てきており、私はそういう運動に注目しています。
テディ――はい、おおいに警告をしていかないといけないと思うんです。
岩井――実際、現地でね、厳しく注意していかないとだめだよね。
テディ――実際、屈斜路湖などは魚を育てる会というのがありますし、僕もそれに協力しています。標茶も、これから、アングラーズクラブというか、釣りクラブをもう一回再興させようとしています。西別水系や釧路川水系ですね、釣り人だけではなく、魚を含めた水の環境を良くしていこうと思っています。それと、もう１つ私のやりたいことなんですが、・・・・僕の立場というのがフィシングガイドでありますから、フィシングガイド協会を作りたいんですよ。
岩井――全国の？
テディ――北海道の組織です。全国は無理だと思います。北海道プロフェッショナルガイド協会を作りたいですよ。
岩井――今、何人くらいおられるですか。
テディ――潜在的には、かなりいますよ。かなりといってもまだ２桁の段階ですけどね。
岩井――プロのガイド協会ですか、それはいいですね。北海道には、ファン倶楽部としての・・・スポーツフィッシング協会というのがありますが、プロのガイド協会というのはありませんからね。すばらしい！
テディ――要するに僕たちはそれで商売させて頂いてるわけだから、いろんな形で僕らも協力したし、一人でやるよりも皆で集まった方が力が発揮できる。ついさっきも言いました魚を含めた水環境を良くすることの手伝いもできるだろうし、スポーツフィシングというものの啓蒙になるだろうと思います。それと、顧客の権利の保護をしたいですよ。
岩井――顧客の権利といいますと。
テディ――お客さんが来ますよね。その際にお客さんが望んでいることがあるじゃないですか。それは、きちんと保障してあげるべきだと思っているんですよ。ガイドのクオリティーのアップをしていきたいし、それによってお客さんの権利の保障をしていきたいと思っています。
岩井――どれくらいの人が北海道でトラウトをやってるかわかりませんけど、どれくらいですかね。
テディ――釣り人口としては２００万といわれてますから。
岩井――北海道としては？
テディ――想像もつきません。
岩井――それは、まだまだ増えますよね。
テディ――良くなればどんどん増えますね。
岩井――要するに潜在的ニーズがあるという感じかな・・・・。川を良くする、釣れる環境を良くする。まあ、施設もいりますよね。それから、そういうそのガイドの組織なんかも整えるといいですね。そうすると北海道の魅力がぐんと上がりますよね。
テディ――海外に行ってる方も、北海道にきてですね・・・本当にいい釣りができるといいじゃないですか。実際にニュージランドに来られてる方で平均的に落としていく金、使っていく航空運賃も考えていくと、だいたい５０万くらいなんですよ。一回のツアーで。北海道ですと、そのうちの航空券の分が安くなりますのでだいたい３０万から３５万円くらいでできると思います。ニュージランドでは５０万払ってでも毎年来る方がいらっしゃるんですよ。毎年きますよ。僕は２月に行かなければいけないですけども、一緒に行くという人がもういますから。そういう方は毎年来られるですよ。ありがたい事です。ニュージーランドはそれだけやっぱり魅力のあるところだということです。その魅力というのは、先ほども言いましたけれども自然環境と魚とガイドだと思います。
岩井――そういうふうに北海道もなれば良いですね。最後に・・・・、若い人に対するメッセージはありませんか。２０代、３０代とかね・・・やっている人は別ですけど、魚釣りやったことない若い人たちに対するメッセージです。フナだとか、アユだとか、釣る人は多いですけど、トラウトはやっぱり大きいですからね。要するに、北海道の釣りは・・・、スポーツフィシングとして素晴らしいというか、魅力があると思うんですよね。スポーツフィッシングという立場から、若い人たちに対するメッセージはありますか。スポーツフィシングのすすめというか、トラウトのすすめいうか、魅力ですよね。
テディ――いや、とにかくいいたいことは一杯あります。釣りというのは体験型のスポーツだと思いますので、ともかく臆せず体験する事だと思います。特に、フライフィシングというのは難しいと思っている人がおおいけれど、僕自身の自論として難しくはないです。ニュージランドでも、どこでも、そうでしたけど、初めての人でも来てその日のうちにフライで魚を釣らせますから。そういうことが大事だと思うし、その感動、その感触もってくれれば、フライフィシングは続けられると思う。もう一つ加えて言えば、ニュージーランドでそんな大きな魚がいて、きれいな湖で、きれいな空で、きれいな空気で、なんて素晴らしいんだろう。でも、どうしてそれが日本ではできないんだろう。そこを考えていただければ・・・。
岩井――ここのところテレビで盛んにフライフィシングの番組をやってますね。
テディ――日本の場合、その理論とか、技術というのが先にいっちゃてる部分が多いのでそれをまあそんなに難しく考えないで・・・・、まず魚と気軽に遊んでみましょう。その遊ぶための道具ですよフライというのは。まあ、フライというのはより魚と近い距離で遊べる道具ですから。それをまず感じる事によってその先にもう一歩違うものがでてくると思う。とにかく入ってきてくれればいい。僕はそのことが大事だと思います。若い人、これから始めようと思ってる人がね。
岩井――どうもありがとうございました。